José Montilla: “Si es continua desafiant l’Estat, no s’ha de descartar que hi hagi 155”

(Clica aquí para leer, si quieres, la versión en castellano de la entrevista)

TONI AYALA (textos) / MIQUEL FUSTER (dibuixos)

José Montilla (Iznájar, Còrdova, 1955) té una visió privilegiada de la política espanyola i catalana, doncs és senador a Madrid i va ser el 128è president de la Generalitat de Catalunya, entre els anys 2006 i 2010, com ho recorda un barret de la guàrdia d’honor dels Mossos d’Esquadra que té en un dels prestatges de la llibreria de la seva oficina a Barcelona.

Entre els volums sobre Catalunya que s’hi poden veure hi ha els Dietaris de la Generalitat. Amb ell, intentem repassar els esdeveniments més importants dels darrers mesos i anys a Espanya, començant pels més recents. Mentre parlem al seu despatx, el dibuixant Miquel Fuster li fa un esbós del retrat que il·lustra aquesta entrevista.

– Vostè és d’origen andalús, què li sembla que el primer Parlament a Espanya amb representació de l’extrema dreta sigui l’andalús? Com ho ha viscut?

“Doncs, com molta altra gent de procedència andalusa i com molta gent que viu i treballa a Andalusia: amb preocupació. És veritat que, durant els darrers anys, s’ha anat posant de relleu a altres països europeus un ascens de les formacions més d’ultradreta, xenòfobes o populistes. Aquí, a Espanya, no hi havien arribat. L’últim representant de l’extrema dreta va ser Blas Piñar, que va ser diputat, però d’això fa més de trenta anys”.

“L’ascens de l’extrema dreta em preocupa, pel que significa i perquè tindrà una certa capacitat de condicionar la política andalusa. Hi ha països en els quals l’extrema dreta hi és present i és preocupant, però que no condiciona la política d’aliances. Però, a Andalusia, sí”.

“La possibilitat que hi hagi un govern de dretes a Andalusia un dels socis del qual sigui un partit d’extrema dreta, doncs, és molt preocupant”.

– I què representa per al PSOE aquesta nova situació?

“Ara s’ha obert un període de negociació. Primer s’ha de constituir el Parlament andalús i, després, hi ha un període de consultes per part del president o presidenta de la Cambra, que haurà de veure i proposar quin és el candidat o candidata que té una majoria per ser president o presidenta. Per tant, no és res que estigui ja decidit, tot i que penso que les tres formacions de dretes tindran tendència a pactar. VOX, amb la idea de desallotjar els socialistes del Govern andalús, donaran els seus vots a qui sigui. Malgrat que no soc optimista, sí que crec que els socialistes han de donar la batalla”.

“Si hi ha formacions polítiques, que van de centristes o liberals, com Ciudadanos, i acaben pactant amb VOX, un partit d’extrema dreta, doncs, d’alguna manera ho hauran de pagar. Per tant, es tracta de no posar-li-ho fàcil a la dreta en aquest període fins que el Parlament andalús acabi escollint a un president o presidenta”.

“I, després, en qualsevol cas, el PSOE ha d’analitzar què ha passat”.

– I quina és, doncs, la raó d’aquesta davallada del vot socialista a Andalusia?

“Què ha fallat?… La caiguda socialista ha sigut molt important. Hi ha factors que, segurament, són una mica exògens, que tenen relació amb la situació de la política espanyola i amb aquesta onada que ara hi ha a Europa de formacions polítiques d’extrema dreta. Però, després, també hi ha factors que tenen a veure amb errors que s’han comès des del Partit Socialista”.

– Però, quan la candidata socialista, Susana Díaz, ha fet autocrítica, ha cridat l’atenció que ha dit que hauria d’haver parlat més de Catalunya durant la campanya.

“És que els altres partits han parlat de Catalunya”.

– Ja, exacte, però…

“És lamentable que en unes eleccions andaluses es parli de Catalunya, ja que s’hauria de parlar del projecte que cadascú té per a Andalusia i no dels problemes dels altres”.

“El cert és que Ciutadans i PP han alimentat un discurs que ve de lluny i que és populista, demagog i que tracta de presentar un culpable. I el culpable sempre està a fora. I, a Catalunya, això també ho coneixem molt bé perquè el nacionalisme català fa el mateix”.

“Si les coses van malament, la culpa sempre és d’algú de fora. Els nacionalistes catalans també han tractat de buscar culpables a fora. Segurament, a Andalusia, s’hauria d’haver fet una campanya més de propostes, aixecant el nivell i confrontant projectes”.

– Vostè va presentar-se a unes eleccions catalanes sota el lema, ‘Fets, no paraules’. Ara mateix, a la política catalana i espanyola hi ha massa fets i poques paraules o massa paraules i pocs fets?

“Jo diria que hi ha massa xerrameca i pocs fets”.

“A Catalunya, hi ha un Govern que no governa, sinó que es dedica a l’agitació i a la propaganda”.

“Hi ha notícies falses també, cosa que desgraciadament està de moda arreu del món, com als Estats Units i no només a Europa. Ho hem vist amb l’elecció de Donald Trump com a president. Hi ha molta gesticulació, no només paraules, i els fets, és a dir, l’acció de govern, queda en un segon pla. Això és així, desgraciadament, a Catalunya. I, a Espanya, fruit de la confrontació i de la situació de minoria en què es troba el Govern, també hi ha gesticulació, amb la desqualificació de l’adversari, l’insult, coses que no haurien de ser presents en la política. Caldria discutir més de models i contraposar idees i projectes, però discutint sobre com abordar els problemes de la gent. Però, d’això, se’n parla poc”.

– Ara es posen en dubte els diferents poders de l’Estat. En concret, la justícia està polititzada? El tribunal Constitucional o el Suprem estan polititzats?

“La Justícia està més polititzada del que ho hauria d’estar, però hi ha qui té excessiu interès a criticar-la per la seva politització. Crec que hi ha politització, especialment, en determinats àmbits, tampoc no ens enganyem. Però, això no vol dir que la immensa majoria dels jutges no siguin independents, en el sentit que ningú no condiciona la seva actuació més enllà de la interpretació de la llei. No reben instruccions dels governs respectius. La nostra democràcia està consolidada, és imperfecte, com totes, però Espanya és un Estat de Dret amb coses millorables, però amb un grau de maduresa democràtica que no podem menystenir. No es pot comparar amb altres règims o amb situacions nostres del passat”.

“És a dir, això que ara està tant de moda de dir-li feixista o franquista a qualsevol que discrepa de tu és una bajanada. Molta gent que fa això no va viure el Franquisme, sinó no ho diria”.

– Vostè, l’any 2010, arran de la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut, ja va avisar al president espanyol, José Luis Rodríguez Zapatero, que “el malestar” a Catalunya no era “ni superficial ni passatger”. Creu que el temps li ha donat la raó?

“Els problemes d’avui a Catalunya no deriven de la sentència de l’Estatut, si més no, no són només per això. Hi té la seva incidència, igual que la campanya que va fer el PP contra l’Estatut, amb la recollida de signatures i el recurs davant del Constitucional… “

“Però, cal recordar que, del 2010 al 2012, els dos primers anys del Govern d’Artur Mas, aquest va governar amb el suport del Partit Popular. Els pressupostos del 2011 els va aprovar amb els vots del PP, per exemple”.

“Va ser, a partir del 2012, ja amb el canvi de govern a Madrid, amb majoria absoluta del PP, que aquesta col·laboració es va trencar. I es va trencar perquè el Govern de Catalunya va veure que, aplicant les retallades que estava fent -on, a més a més, volia donar exemple, fins i tot, al Govern central de com calia fer aquestes retallades- doncs, es va adonar que això tenia un cost. Per tant, ràpidament, van buscar algú a qui fer responsable d’aquestes retallades. A qui? Doncs, als de fora, malgrat que les havien aplicat ells en primer lloc”.

“Crec que les retallades, els efectes de la crisi sobre la població, la corrupció… tot aquest còctel va fer que hi hagués qui cregués que la solució a tot era buscar una utopia: uns van anar per la utopia del 15M i així van créixer opcions a l’esquerre del socialisme i a alguns països d’Europa això ha derivat en opcions populistes d’extrema dreta, com a Itàlia. I, a Catalunya, va derivar cap a una altra utopia, la de què la culpa la té Espanya i amb la independència ho solucionarem tot, perquè tindrem més diners i, fins i tot, abaixarem els impostos”.

– Abans ha fet referència a la banalització del Franquisme, dins de tot aquest context. Avui s’utilitzen termes com ‘presos polítics’ o ‘exiliats’, que ens podrien apropar a l’època franquista, o bé es compara la vaga de fam que alguns presos estan fent ara a les presons catalanes amb vagues de fam que es feien durant l’època de Franco. Ho comparteix?

“No, jo crec que tot això ho diu gent que no va viure el Franquisme. Entre d’altres coses, perquè si visquéssim en un règim que no fos democràtic, de moltes coses ni ens n’assabentaríem. A més, fer aquest discurs i, alhora, anar amb un cotxe oficial i ser membre d’un Govern i disposar de més de 30.000 milions de pressupost, no se sosté. A l’època de Franco això no existia. Governs locals i govern central estaven ocupats per franquistes. No hi havia llavors separació de poders. Els presos estaven dispersos i no se’ls podia visitar amb tanta facilitat. Els mitjans de comunicació estaven intervinguts. Hi havia una cosa en època de Franco que era la censura”.

“Que jo sàpiga a TV3 no s’aplica la censura, excepte que, en fi, que segurament és una estructura d’Estat al servei del Procés i que, per tant, està al servei del procés independentista. Això seria impensable en un règim no democràtic”.

“El sobiranisme, l’independentisme, s’aprofita de la llibertat que dona la Democràcia per combatre l’Estat de Dret. Això és el que està passant. Això no vol dir que algunes persones, com jo, lamentem la situació de presó preventiva dels presos independentistes, o una qualificació de delicte que tampoc no compartim, però això no vol dir que jo no estigui absolutament en contra d’aquelles persones que desqualifiquen el sistema democràtic espanyol i que ho comparen amb el turc. A Turquia hi ha milers de persones a les presons i diaris tancats i jutges detinguts”.

“Per tant, no es pot comparar la gent que va patir la presó amb Franco -i jo en conec uns quants- amb la gent que està a la presó avui. Igual que la gent que diu que són exiliats. Això és un insult a qui es va exiliar amb el Franquisme. Els exiliats del Franquisme sabien que, si tornaven, els esperava la presó i no cap judici just, perquè no hi havia ni llibertat ni democràcia, però, ara, a Espanya, sí que hi ha un Estat de Dret”.

– Però, durant tot aquest període de conflictivitat, sobretot, els darrers mesos, hem vist com s’ha arribat a aplicar l’article 155 que, inclús, volia anar més enllà i arribar a intervenir TV3.

“Però no es va intervenir TV3”.

– No, però hi havia aquesta intenció… Fins i tot, ara estem veient com, per exemple, els discursos de l’extrema dreta apunten a anar molt més enllà. Vostè creu que hi ha la possibilitat real que es torni a aplicar el 155?

“El 155 és un article que figura a la Constitució. I està copiat pràcticament de la Constitució alemanya. L’aplicació del 155 era una cosa que es veia venir”.

“Jo vaig alertar al president Puigdemont que, si es feia la declaració unilateral d’independència, s’aplicaria el 155 i s’intervindrien les institucions catalanes, però no va fer cas. No va fer cas. Al final, Puigdemont no va convocar les eleccions, fruit de les contradiccions entre ells mateixos i de la pressió dels més radicals. Malgrat que havia decidit de convocar-les, no ho va fer. No va ser capaç”.

– Però, realment, si hagués convocat les eleccions, s’hagués frenat de debò el 155?

“S’hagués frenat, sí. Hi havia una esmena, que es va retirar uns minuts després que s’aprovés al Parlament català la declaració unilateral d’independència”.

“Si s’haguessin convocat les eleccions, no haguéssim tingut ni 155 ni declaració unilateral d’independència”.

“Per tant, segurament, la situació en la que es troben avui dia moltes persones no seria la mateixa. Si es continua desafiant l’Estat, menystenint la Constitució i l’Estatut, i si se situen fora de l’Estat de Dret no s’ha de descartar que hi pugui haver un 155 en el futur. Diuen que la Constitució i l’Estatut no serveixen, però els que estan governant a Catalunya ho fan gràcies a aquesta Constitució i a aquest Estatut. Hi ha gent a Espanya que ja voldria que s’apliqués el 155. Fa no res el Congrés va rebutjar una proposta de PP i Ciutadans”.

“Jo crec que ara no hi ha raons per aplicar el 155, però pot ser que el Govern català acabi donant raons a les formacions polítiques majoritàries a Espanya perquè acabin aplicant un altre 155”.

“Això no seria bo per a Catalunya ni per a Espanya i, sobretot, per a la ciutadania. Aquí el que cal és un Govern que es preocupi dels serveis i dels ciutadans. El que no és de rebut és que el portaveu adjunt de Junts per Catalunya digui que això de les llistes d’espera són ximpleries i que això ens distreu del que és realment important, que és la independència, i que, quan siguem independents, ja se solucionarà tot. Però, mentrestant, hi ha gent que, com va passar a l’Hospital de Palamós, mor després d’esperar set hores a Urgències. Això no és irrellevant. Un Govern s’ha de dedicar a governar”.

– Una de les imatges del dia en què el Senat va votar a favor del 155 va ser la de vostè, a fora de l’hemicicle, seguint la votació, però negant-se a votar. Què va pensar en aquell moment?

“Doncs que m’hauria agradat no haver arribat a aquell moment. Cadascú va fer el que va poder i el que va voler. Jo vaig intentar evitar tant la DUI com el 155. Quan s’estava votant al Senat el 155, el Parlament ja havia aprovat la declaració unilateral d’independència. Per tant, els que vam intentar evitar-ho, vam fracassar. Per tant, ho vaig viure com un fracàs”.

– Vostè havia parlat directament amb el president Puigdemont?

“Jo hi havia parlat dos dies abans. Es va votar un divendres i jo havia parlat amb ell el dimecres”.

– I, des de llavors, han tornat a parlar?

“No”.

– I parla amb algun altre dels expresidents de la Generalitat?

“Sí, perquè ens coneixem de fa molts anys. No de manera habitual, però sí. Amb Carles Puigdemont hi vaig parlar a petició meva. Amb altres presidents tinc relació de fa molts anys”.

– Inés Arrimadas, cap de l’oposició a Catalunya, posa sovint l’accent en què la convivència s’ha desgastat molt o que, fins i tot, no hi ha convivència. Com ho veu?

“Sí que hi ha convivència. Ara bé, les coses estan millor o pitjor que fa cinc anys? Crec que parlar de fractura social segurament és un terme massa gruixut, però sí que hi ha una divisió a la societat catalana. S’ha donat a les famílies, a grups d’amics, a la feina. Qui ho negui, doncs, no sé on viu. Si sortim al carrer i ho preguntem, la majoria dirà que sí. Amics que han deixat de parlar-se, familiars que han deixat de fer dinars o sopars i gent a la feina que no es parla, això s’ha produït i és molt greu, perquè els acords entre governs, al final, són més fàcils de reconduir que no pas la ruptura de relacions d’afecte entre la gent”.

– I, quina perspectiva de solució té tot plegat? Perquè, des del PSC, sempre s’ha plantejat un model federalista d’Espanya, però, reformes constitucionals, ara, semblen encara més difícils…

“Sí, són més difícils ara”.

– Perquè, és clar, amb l’ascens de la ultradreta…

“És que l’independentisme ha servit per activar el creixement d’un nacionalisme espanyol retrògrad, que estava allà, adormit”.

“Ara bé, jo ja sé que la reforma constitucional és difícil, però la independència unilateral encara és molt més difícil. Això és el que haurien d’entendre els independentistes”.

– Però, si és difícil reformar la Constitució i, encara més difícil, assolir la independència, quina solució hi ha a aquesta situació? Seguir amb l’actual statu quo?

“Sí, de conflicte. Jo és el que em temo. El desitjable és tractar de situar-se en un terreny intermig, en el qual hi ha negociació, diàleg i pacte, en el qual tothom estigui disposat a cedir. Si no estàs disposat a cedir, tu no vols negociar. Cedir no vol dir que hagis de dir que sí al que planteja l’altre, però sí assumir que l’altre té també raó i que tu no la tens tota. I això caldria assumir-ho”.

– Per tant, veu difícil que el PSC pugui pujar a Catalunya i que doni opcions a reeditar fórmules com el tripartit amb el que vostè va governar?

“És molt difícil això d’un tripartit. Jo espero que el PSC pugui créixer, però les condicions per fer un govern d’esquerres a Catalunya, mentre hi hagi com a primer factor distorsionador el tema de la independència, és impossible. Jo no dic que no sigui possible, però, ara com ara, no està a l’agenda, perquè no és viable”.

– Potser una primera prova de foc són les properes eleccions municipals?

“Depèn, perquè cada municipi és un món a nivell dels pactes, que són diversos i depenen de cada lloc, en funció dels lideratges i de les correlacions de forces. En el món municipal, al final, són molt importants les relacions personals”.

– Un altre termòmetre és saber fins quan aguantarà l’actual Govern del PSOE?

“Doncs, fins que Pedro Sánchez convoqui eleccions”.

“El que no veig és cap majoria capaç de plantejar una moció de censura i guanyar-la”.

“A mi em sembla normal que ell hagi dit que el que vol és presentar els Pressupostos i que tothom hagi de retratar-se”.

– Vostè ha sigut alcalde, ministre, president de la Diputació, president de la Generalitat i, ara, senador. Si algú li proposés ser a dins d’un procés de reforma de la Constitució, diria que sí? O ja li ho han proposat?

“La reforma de la Constitució ha de tenir el seu origen en el Congrés dels Diputats i, després, al Senat. Si hi ha una iniciativa de reforma constitucional, que espero que s’acabi produint, estic convençut que tindré l’oportunitat de participar-hi des del Senat”.