José Montilla, en su oficina de Barcelona

José Montilla: “Si se continúa desafiando al Estado, no se tiene que descartar que haya 155”


(Clica aquí per llegir, si vols, la versió en català de l’entrevista)

TONI AYALA (textos) / MIQUEL FUSTER (dibujos)

José Montilla (Iznájar, Córdoba, 1955) tiene una visión privilegiada de la política española y catalana, pues es senador en Madrid y fue el 128º presidente de la Generalitat de Cataluña, entre los años 2006 y 2010, como lo recuerda un sombrero de la guardia de honor de los Mossos d’Esquadra que tiene en uno de los estantes de la librería de su oficina en Barcelona.

Entre los volúmenes sobre Cataluña que se pueden ver están los Dietarios de la Generalitat. Con él, intentamos repasar los acontecimientos más importantes de los últimos meses y años en España, empezando por los más recientes. Mientras hablamos en su despacho, el dibujante Miquel Fuster le hace un esbozo del retrato que ilustra esta entrevista.

– Usted es de origen andaluz, ¿qué le parece que el primer Parlamento en España con representación de la extrema derecha sea el andaluz? ¿Cómo lo ha vivido?

“Pues, como mucha otra gente de procedencia andaluza y como mucha gente que vive y trabaja en Andalucía: con preocupación. Es verdad que, durante los últimos años, se ha ido poniendo de relieve en otros países europeos un ascenso de las formaciones más de ultraderecha, xenófobas o populistas. Aquí, en España, no habían llegado. El último representante de la extrema derecha fue Blas Piñar, que fue diputado, pero de esto hace más de treinta años”.

“El ascenso de la extrema derecha me preocupa, por lo que significa y porque tendrá una cierta capacidad de condicionar la política andaluza. Hay países en los cuales la extrema derecha está presente y es preocupante, pero que no condiciona la política de alianzas. Pero, en Andalucía, sí”.

“La posibilidad que haya un gobierno de derechas en Andalucía con un socio de un partido de extrema derecha, pues, es muy preocupante”.

– ¿Y qué representa para el PSOE esta nueva situación?

“Ahora se ha abierto un periodo de negociación. Primero se tiene que constituir el Parlamento andaluz y, después, hay un periodo de consultas por parte del presidente o presidenta de la Cámara, que tendrá que ver y proponer cuál es el candidato o candidata que tiene una mayoría para ser presidente o presidenta. Por lo tanto, no es nada que esté ya decidido, a pesar de que pienso que las tres formaciones de derechas tendrán tendencia a pactar. VOX, con la idea de desalojar a los socialistas del Gobierno andaluz, darán sus votos a quién sea. A pesar de que no soy optimista, sí que creo que los socialistas tienen que dar la batalla“.

“Si hay formaciones políticas, que van de centristas o liberales, como Ciudadanos, y acaban pactando con VOX, un partido de extrema derecha, pues, de alguna manera lo tendrán que pagar. Por lo tanto, se trata de no ponérselo fácil a la derecha en este periodo hasta que el Parlamento andaluz acabe escogiendo a un presidente o presidenta”.

“Y, después, en cualquier caso, el PSOE tiene que analizar qué ha pasado”.

– ¿Cuál es, pues, la razón de esta caída del voto socialista en Andalucía?

“¿Qué ha fallado?… La caída socialista ha sido muy importante. Hay factores que, seguramente, son un poco exógenos, que tienen relación con la situación de la política española y con esta oleada que ahora hay en Europa de formaciones políticas de extrema derecha. Pero, después, también hay factores que tienen que ver con errores que se han cometido desde el Partido Socialista”.

– Pero, cuando la candidata socialista, Susana Díaz, ha hecho autocrítica, ha llamado la atención que ha dicho que tendría que haber hablado más de Cataluña durante la campaña.

“Es que los otros partidos han hablado de Cataluña”.

– Ya, exacto, pero…

“Es lamentable que en unas elecciones andaluzas se hable de Cataluña, puesto que se tendría que hablar del proyecto que cada cual tiene para Andalucía y no de los problemas de los demás”.

“Lo cierto es que Ciudadanos y PP han alimentado un discurso que viene de lejos y que es populista, demagogo y que trata de presentar un culpable. Y el culpable siempre está afuera. Y, en Cataluña, esto también lo conocemos muy bien porque el nacionalismo catalán hace lo mismo”.

“Si las cosas van mal, la culpa siempre es de alguien de fuera. Los nacionalistas catalanes también han tratado de buscar culpables afuera. Seguramente, en Andalucía, se tendría que haber hecho una campaña más de propuestas, elevando el nivel y confrontando proyectos”.

– Usted se presentó a unas elecciones catalanas bajo el lema, ‘Hechos, no palabras’. Ahora mismo, ¿en la política catalana y española hay demasiados hechos y pocas palabras o demasiadas palabras y pocos hechos?

“Yo diría que hay demasiada palabrería y pocos hechos”.

“En Cataluña, hay un Gobierno que no gobierna, sino que se dedica a la agitación y a la propaganda”.

“Hay noticias falsas también, cosa que desgraciadamente está de moda en todo el mundo, como en Estados Unidos y no sólo en Europa. Lo hemos visto con la elección de Donald Trump como presidente. Hay mucha gesticulación, no sólo palabras, y los hechos, es decir, la acción de gobierno, queda en un segundo plano. Esto es así, desgraciadamente, en Cataluña. Y, en España, fruto de la confrontación y de la situación de minoría en que se encuentra el Gobierno, también hay gesticulación, con la descalificación del adversario, el insulto, cosas que no tendrían que estar presentes en la política. Habría que discutir más de modelos y contraponer ideas y proyectos, pero discutiendo sobre cómo abordar los problemas de la gente. Pero, de esto, se habla poco”.

– Ahora se ponen en entredicho los diferentes poderes del Estado. En concreto, ¿la justicia está politizada? ¿El tribunal Constitucional o el Supremo están politizados?

“La Justicia está más politizada de lo que lo tendría que estar, pero hay quién tiene excesivo interés en criticarla por su politización. Creo que hay politización, especialmente, en determinados ámbitos, tampoco nos engañemos. Pero, esto no quiere decir que la inmensa mayoría de los jueces no sean independientes, en el sentido que nadie condiciona su actuación más allá de la interpretación de la ley. No reciben instrucciones de los gobiernos respectivos. Nuestra democracia está consolidada, es imperfecta, como todas, pero España es un Estado de Derecho con cosas mejorables, pero con un grado de madurez democrática que no podemos menospreciar. No se puede comparar con otros regímenes o con situaciones nuestras del pasado”.

“Es decir, esto que ahora está tan de moda de decirle fascista o franquista a cualquiera que discrepa de ti es una sandez. Mucha gente que hace esto no vivió el Franquismo, si no, no lo diría”.

– Usted, en 2010, a raíz de la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut, ya avisó al presidente español, José Luis Rodríguez Zapatero, que “el malestar” en Cataluña no era “ni superficial ni pasajero”. ¿Cree que el tiempo le ha dado la razón?

Los problemas de hoy en Cataluña no derivan de la sentencia del Estatut, al menos, no son sólo por eso. Tiene su incidencia, igual que la campaña que hizo el PP contra el Estatut, con la recogida de firmas y el recurso ante el Constitucional… “

“Pero, hay que recordar que, de 2010 a 2012, los dos primeros años del Govern de Artur Mas, éste gobernó con el apoyo del Partido Popular. Los presupuestos de 2011 los aprobó con los votos del PP, por ejemplo”.

“Fue, a partir de 2012, ya con el cambio de gobierno en Madrid, con mayoría absoluta del PP, cuando esta colaboración se rompió. Y se rompió porque el Gobierno de Cataluña vio que, aplicando los recortes que estaba haciendo -donde, además, quería dar ejemplo, incluso, al Gobierno central de cómo se debían hacer estos recortes- pues, se dio cuenta de que esto tenía un coste. Por lo tanto, rápidamente, buscaron alguien en quién hacer responsable de estos recortes. ¿A quién? Pues, a los de fuera, a pesar de que los habían aplicado ellos en primer lugar”.

“Creo que los recortes, los efectos de la crisis sobre la población, la corrupción… todo este cóctel hizo que hubiera quien creyera que la solución a todo era buscar una utopía: unos fueron por la utopía del 15M y así crecieron opciones a la izquierda del socialismo y, en algunos países de Europa, esto ha derivado en opciones populistas de extrema derecha, como Italia. Y, en Cataluña, derivó hacia otra utopía, la de que la culpa la tiene España y con la independencia lo solucionaremos todo, porque tendremos más dinero y, incluso, bajaremos los impuestos”.

– Antes ha hecho referencia a la banalización del Franquismo, dentro de todo este contexto. Hoy se utilizan términos como ‘presos políticos’ o ‘exiliados’, que nos podrían acercar a la época franquista, o bien se compara la huelga de hambre que algunos presos están haciendo ahora en las prisiones catalanas con huelgas de hambre que se hacían durante la época de Franco. ¿Lo comparte?

“No, yo creo que todo esto lo dice gente que no vivió el Franquismo. Entre otras cosas, porque si viviéramos en un régimen que no fuera democrático, de muchas cosas ni nos enteraríamos. Además, hacer este discurso y, a la vez, ir con un coche oficial y ser miembro de un Gobierno y disponer de más de 30.000 millones de presupuesto, no se sostiene. En la época de Franco esto no existía. Gobiernos locales y gobierno central estaban ocupados por franquistas. No había entonces separación de poderes. Los presos estaban dispersos y no se los podía visitar con tanta facilidad. Los medios estaban intervenidos. Había una cosa en época de Franco que era la censura”.

“Que yo sepa, en TV3 no se aplica la censura, excepto que, en fin, que seguramente es una estructura de Estado al servicio del Procés y que, por lo tanto, está al servicio del proceso independentista. Esto sería impensable en un régimen no democrático”.

El soberanismo, el independentismo, se aprovecha de la libertad que da la Democracia para combatir el Estado de Derecho. Esto es lo que está pasando. Esto no quiere decir que algunas personas, como yo, lamentamos la situación de prisión preventiva de los presos independentistas, o una calificación de delito que tampoco compartimos, pero esto no quiere decir que yo no esté absolutamente en contra de aquellas personas que descalifican el sistema democrático español y que lo comparan con el turco. En Turquía hay miles de personas en las prisiones y diarios cerrados y jueces detenidos”.

“Por lo tanto, no se puede comparar la gente que sufrió la prisión con Franco -y yo conozco a unos cuántos- con la gente que está en la prisión hoy. Igual que la gente que dice que son exiliados. Esto es un insulto a quien se exilió con el Franquismo. Los exiliados del Franquismo sabían que, si volvían, les esperaba la prisión y no ningún juicio justo, porque no había ni libertad ni democracia, pero, ahora, en España, sí que hay un Estado de Derecho”.

– Pero, durante todo este periodo de conflictividad, sobre todo, los últimos meses, hemos visto cómo se ha llegado a aplicar el artículo 155 que, incluso, quería ir más allá y llegar a intervenir TV3.

“Pero no se intervino TV3”.

– No, pero había esta intención… Incluso, ahora estamos viendo cómo, por ejemplo, los discursos de la extrema derecha apuntan a ir mucho más allá. ¿Usted cree que hay una posibilidad real de que se vuelva a aplicar el 155?

“El 155 es un artículo que figura en la Constitución. Y está copiado prácticamente de la Constitución alemana. La aplicación del 155 era una cosa que se veía venir”.

“Yo alerté al president Puigdemont de que, si se aprobaba la declaración unilateral de independencia, se aplicaría el 155 y se intervendrían las instituciones catalanas, pero no hizo caso. No hizo caso. Al final, Puigdemont no convocó las elecciones, fruto de las contradicciones entre ellos mismos y de la presión de los más radicales. A pesar de que había decidido convocarlas, no lo hizo. No fue capaz”.

– Pero, realmente, si hubiera convocado las elecciones, ¿se hubiera frenado de verdad el 155?

“Se hubiera frenado, sí. Había una enmienda, que se retiró unos minutos después de que se aprobara en el Parlament catalán la declaración unilateral de independencia”.

“Si se hubieran convocado las elecciones, no hubiéramos tenido ni 155 ni declaración unilateral de independencia”.

“Por lo tanto, seguramente, la situación en la que se encuentran hoy en día muchas personas no sería la misma. Si se continúa desafiando al Estado, menospreciando la Constitución y el Estatut, y si se sitúan fuera del Estado de Derecho no se tiene que descartar que pueda haber un 155 en el futuro. Dicen que la Constitución y el Estatut no sirven, pero los que están gobernando en Cataluña lo hacen gracias a esta Constitución y a este Estatut. Hay gente en España que ya querría que se aplicara el 155. Hace nada el Congreso rechazó una propuesta de PP y Ciudadanos”.

“Yo creo que ahora no hay razones para aplicar el 155, pero puede ser que el Gobierno catalán acabe dando razones a las formaciones políticas mayoritarias en España para que acaben aplicando otro 155”.

“Esto no sería bueno para Cataluña ni para España y, sobre todo, para la ciudadanía. Aquí lo que hace falta es un Gobierno que se preocupe de los servicios y de los ciudadanos. Lo que no es de recibo es que el portavoz adjunto de Junts per Catalunya diga que esto de las listas de espera son tonterías y que esto nos distrae de lo que es realmente importante, que es la independencia, y que, cuando seamos independientes, ya se solucionará todo. Pero, mientras tanto, hay gente que, como pasó en el Hospital de Palamós, muere después de esperar siete horas en Urgencias. Esto no es irrelevante. Un Gobierno se tiene que dedicar a gobernar”.

– Una de las imágenes del día en que el Senado votó a favor del 155 fue la de usted, fuera del hemiciclo, siguiendo la votación, pero negándose a votar. ¿Qué pensó en aquel momento?

“Pues que me habría gustado no haber llegado a aquel momento. Cada cual hizo lo que pudo y lo que quiso. Yo intenté evitar tanto la DUI como el 155. Cuando se estaba votando en el Senado el 155, el Parlament ya había aprobado la declaración unilateral de independencia. Por lo tanto, los que intentamos evitarlo, fracasamos. Lo viví como un fracaso“.

– ¿Usted había hablado directamente con el president Puigdemont?

“Yo había hablado con él dos días antes. Se votó un viernes y yo había hablado con él el miércoles”.

– Y, desde entonces, ¿han vuelto a hablar?

“No”.

– ¿Y habla con algún otro de los ex-presidentes de la Generalitat?

“Sí, porque nos conocemos de hace muchos años. No de manera habitual, pero sí. Con Carles Puigdemont hablé porque lo pedí yo. Con otros presidentes tengo relación de hace muchos años”.

– Inés Arrimadas, jefa de la oposición en Cataluña, pone a menudo el acento en que la convivencia se ha desgastado mucho o que, incluso, no hay convivencia. ¿Cómo lo ve?

“Sí que hay convivencia. Ahora bien, ¿las cosas están mejor o peor que hace cinco años? Creo que hablar de fractura social seguramente es un término demasiado grueso, pero sí que hay una división en la sociedad catalana. Se ha dado en las familias, en grupos de amigos, en el trabajo. Quién lo niegue, pues, no sé donde vive. Si salimos a la calle y lo preguntamos, la mayoría dirá que sí. Amigos que han dejado de hablarse, familiares que han dejado de hacer comidas o cenas y gente del trabajo que no se habla, esto se ha producido y es muy grave, porque los acuerdos entre gobiernos, al final, son más fáciles de reconducir que no la ruptura de relaciones de afecto entre la gente”.

– Y, ¿qué perspectiva de solución tiene todo esto? Porque, desde el PSC, siempre se ha planteado un modelo federalista de España, pero, reformas constitucionales, ahora, parecen todavía más difíciles…

“Sí, son más difíciles ahora”.

– Porque está claro que con el ascenso de la ultraderecha…

“Es que el independentismo ha servido para activar el crecimiento de un nacionalismo español retrógrado, que estaba ahí, dormido”.

“Ahora bien, yo ya sé que la reforma constitucional es difícil, pero la independencia unilateral todavía es mucho más difícil. Esto es lo que tendrían que entender los independentistas”.

– Pero, si es difícil reformar la Constitución y, todavía más difícil, lograr la independencia, ¿qué solución hay a esta situación? ¿Seguir con el actual statu quo?

“Sí, de conflicto. Yo es lo que me temo. Lo deseable es tratar de situarse en un terreno intermedio, en el cual hay negociación, diálogo y pacto, en el cual todo el mundo esté dispuesto a ceder. Si no estás dispuesto a ceder, tú no quieres negociar. Ceder no quiere decir que tengas que decir que sí a lo que plantea el otro, pero sí asumir que el otro tiene también razón y que tú no la tienes toda. Y esto habría que asumirlo”.

– Por lo tanto, ¿ve difícil que el PSC pueda subir en Cataluña y que dé opciones a reeditar fórmulas como el tripartito con el que usted gobernó?

“Es muy difícil esto de un tripartito. Yo espero que el PSC pueda crecer, pero las condiciones para hacer un gobierno de izquierdas en Cataluña, mientras haya como primer factor distorsionador el tema de la independencia, es imposible. Yo no digo que no sea posible, pero, por ahora, no está en la agenda, porque no es viable”.

– ¿Quizás una primera prueba de fuego son las próximas elecciones municipales?

“Depende, porque cada municipio es un mundo a nivel de los pactos, que son varios y dependen de cada lugar, en función de los liderazgos y de las correlaciones de fuerzas. En el mundo municipal, al final, son muy importantes las relaciones personales”.

– ¿Otro termómetro es saber hasta cuando aguantará el actual Gobierno del PSOE?

“Pues, hasta que Pedro Sánchez convoque elecciones”.

“Lo que no veo es ninguna mayoría capaz de plantear una moción de censura y ganarla”.

“A mí me parece normal que él haya dicho que lo que quiere es presentar los Presupuestos y que todo el mundo tenga que retratarse”.

– Usted ha sido alcalde, ministro, presidente de la Diputación, presidente de la Generalitat y, ahora, senador. Si alguien le propusiera participar de un proceso de reforma de la Constitución, ¿diría que sí? ¿O ya se lo han propuesto?

“La reforma de la Constitución tiene que tener su origen en el Congreso de los Diputados y, después, en el Senado. Si hay una iniciativa de reforma constitucional, que espero que se acabe produciendo, estoy convencido de que tendré la oportunidad de participar desde el Senado”.


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